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| （寻找新青年）专访耿云志：五四运动九十年，我们需要一个真实的胡适 |
| 海峡之声网 2009-05-04 16:09:19 |
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| 五四运动九十周年前夕，海峡之声记者志伟专访了中国社会科学院学部委员、中国现代文化学会会长耿云志先生。耿云志先生从1975年开始从事胡适的专题研究，迄今已三十逾年。著有《胡适研究论稿》、《胡适年谱》、《胡适新论》及《梁启赵》等书。编有《胡适遗稿及秘藏书信》等大型资料书。全文如下： 记者：五四运动90年后，再次寻找大师的踪迹。翻看中国近代思想史，胡适的名字便是我们寻找的第一人。胡适，深刻影响中国近代大部分优秀知识分子的大师，在大陆民众的思想世界中消失了二十多年的五四“新青年”。寻到胡适的踪迹，便也揭开中国近代思想启蒙历史第一页。九十年后，当我们再次翻看五四运动时，我们该如何来评价胡适在五四运动中的作用？ 耿云志：五四新文化运动中，胡适是主要的倡导者和主要的领袖之一。人们知道陈独秀是主要的领袖之一，用电影戏剧界的话说，一号男主角。但是给新文化运动提供一些基本的新思想新观念，并对这些新思想新观念进行比较准确和清晰的解释，胡适的作用是超过陈独秀。陈用毛泽东的话说是一个司令。他抗了大旗走在前面，但是具体的新文化思想和新文化观念，特别是新的理论方法，胡适做的工作更具体，更全面更系统。 胡适的主要贡献是首先是首倡文学革命，文学革命的口号过去都说是陈独秀先提出的，这是不对的。胡适在美国的时候跟他的同学讨论文学革命问题的时候，就已经提到了。他在国内发表的第一篇文章《文学改良刍议》没有用革命的字眼，是因为胡适觉得他发表文章的时候还在美国，对国内的情况不太了解，他怕提的太高了，人们不容易理解、接受，展开讨论，所以他用非常和平的非常缓和、非常谦虚的语气提出问题和主张。 陈独秀因为在国内办《新青年》已经一年多了，国内的情况比较了解，这两次复辟他都亲身经历，所以他革命精神昂扬，他认为胡适所讲的精神太缓和了，他在胡适发表《文学改良刍议》后紧接着发表一篇《文学革命论》，旗帜很鲜明，口号很响亮，所以后来人们说陈是文学革命的首倡者。其实陈在文章中说：“手举义旗的是吾友胡适之先生。这是事实，没有疑问的”。 文学革命的基本方面，手段、方法，途径，也是胡适非常清楚的揭示出来，所以后来好多人，五四成长起来的青年学者后来说，现在人们能够提笔作文，能够开口讲话，都是蒙胡适之先生之赐。就因为，他告诉大家，要用白话代替古文，白话怎么使用，这些具体的要求、标准都是胡适提出来的。 胡适在新文化运动中是一个手举义旗的人。因为新文化运动是以文学革命切入的。过去人们说，1915年《新青年》创刊，新文化运动就开始了，这种说法不是很科学。一个杂志刚刚办起来，不可能带动一个运动。在《青年杂志》创刊几期之后，陈独秀曾很悲观。有些读者还写信安慰他。《新青年》从发表《文学改良刍议》之后，提出了具体的问题，就是用白话文代替文言，为什么代替，怎么去代替，这些问题摆出来，这才引起人们的关心和注意。引起了讨论，才带起运动的性质。所以新文化运动应该是从一九一七年，文学革命的口号提出来才开始的，才像是一个运动，带有群众规模的运动。 记者：除了文学革命外，胡适在五四运动中还有哪些贡献？ 耿云志：胡适是五四时期第一个提出个性主义，用个性主义解放男女青年，使他们摆脱旧的专制主义、中华伦理的束缚，自由的选择自己的道路，而且胡适对个性主义作出了清晰准确的界定。中国人一向不讲个人主义，一讲到个人主义就是罪大恶极。胡适将个性主义，一定程度上是避免个人主义在国人心目中的恶名声。 个性主义，第一，要有个人意志自由，自己能够主宰自己。第二，基于意志自由的基础上，对自己的言论和行动承担责任。不是可以为所欲为，不像旧势力所讲的人欲横流。正因为有个性自由，所以要对自己的言论负责任。要负责任就要对自己有些界约。他讲的个性主义是健全的个人主义，不是危害社会，而是对社会有建设作用。因为每个人的积极性和创造性发挥出来，对社会是一种动力。 记者：五四运动是有“破”有“立”的，“破”的方面我们可以说，胡适做了文学革命和思想革命，那么在“立”的方面，胡适又做了哪些工作？ 耿云志：“立”的方面，第一个就是教育改革。他为新教育走向成熟是起了巨大推动作用。胡适引进了杜威的教育思想，就是教育要和社会、和人们的实际生活打成一片，教育不能脱离实际，不能脱离社会，这是一个很重要的新观念。过去中国的观念是闭门读书，读一些古人的著作，胡适强调要和社会联系在一起。 对高等教育改革，应该朝着引导学生研究的兴趣要养成研究的兴趣，跟着老师一起去深入的研究一些问题。他最早在北京大学，1917年12月，他刚回国不到半年，提出了要创建研究所，第一个研究所就是哲学研究所。后来北大的国学等研究所都是在胡适倡导下，形成了研究的氛围，大学才有研究的空气。 胡适对中国的教育体制，新学制是有贡献的。过去中国的学制是不健全的，最明显的表现就是小学中学大学互相不衔接，那时很多大学都有预科，各地考来的学生不能马上接受大学的课程，需要预备一到两年。 胡适在1922年参加全国教育联合会，中心议题就是创建中国的新学制，胡适组稿。这个新学制就是后来我们国家延续了三十多年，一直到解放初期，1953年沿用这个学制。小学六年，中学六年，大学四年。直到后来一九五三年，全国学苏联才做了一些改动。 记者：1917年12月30日，已经是新文化运动领袖的胡适衣锦还乡，按照母亲的意愿，迎娶儿时就已订婚的同村女子江冬秀。一位是大学教授，一位是乡下女子，一个是宣传个性解放的风云人物，一个是信守传统的家庭妇女。学识的悬殊，以现代人的观念来看，胡适在婚姻上是十分矛盾的一个人物？ 耿云志：胡适作为新文化运动的领袖，他要做出典范，做出典范不是首先自己像有些小青年一样，当时的留学青年一样，一回来就宣布旧的婚约作废，已经娶了妻子的休妻。在当时的中国情况下，旧的伦理观念还是很深，作为一个领袖人物，让更多的人接受你，假如你也这样，你就是一个很普通的青年，作为领袖，就应该在道德上没有缺陷，这是从胡适自己的使命感和责任感角度，他觉得不应该走一 般普通人的道路。 有一次，一位老先生对胡适说，大家都说你这个婚姻你太迁就了，你做出了很大的牺牲，胡适说，你说的不对，我这个婚姻我得到了巨大的好处。他所说的好处，就是赢得社会各个阶层的人对他的尊重。 他为什么接受这个婚姻不悔婚呢？因为这个婚姻是他母亲给他定的，他母亲把他抚养长大的慈母。胡适说，我一声最感谢两个人，一个是他母亲，一个是他二哥。胡适在三岁的时候，他母亲就开始守寡，一直把他培养成人。这其中经历的艰辛和苦恨一言难尽。胡适对他母亲的感恩和尊重不要因为婚姻问题而让在家里苦苦等了他十几年的母亲伤心。所以，他觉得不能悔婚。 所以，很多老辈的人觉得胡适这个人很了不得。道德上没有亏欠，五四时期就已经登台的老辈对胡适都很敬重，他有了这样一种社会各阶层的有影响的人物对他的尊重，他在中国社会就能站住脚，就不会像一些人因为私生活的问题搅入一些纷争里，这样他不能发挥他新文化运动领袖这个作用。胡适这个婚姻既有他情愿做出牺牲的这一面，也有这样做对他做最有利的考量。 另外，胡适在留学时期有这样的一个想法，男女之间的感情是可以培养的，直到现在，这样的情况还是存在，就是原来并没有很充分的长久的恋爱，两个人结婚后，两个人因为共同生活，互相扶助，逐渐产生了感情，这种婚姻往往更稳定。所以我们不能说胡适在婚姻在这个问题没有贯彻个性解放的原则。 记者：后人在翻看九十年前的五四运动，以及之前的新文化运动，会发现胡适是一个很矛盾的人物，一方面，他承认“经过了这次轰动全国青年的大解放，方才有中山先生所赞叹的思想界空前之大变动”。另一方面，他坚持说，五四运动“实是这整个文化运动中的，一项历史性的政治干扰。它把一个文化运动转变成一个政治运动”。您长期研究胡适，如何来看待胡适在这场“运动”中的“矛盾”？ 耿云志：这个是不矛盾，这个事过去沿袭批判胡适的思路去想问题。胡适回国讲，我至少二十年不谈政治，为什么呢？就为了中国新政治准备新的基础——就是改革变革人们的思想观念。他说建立文化基础，政治要革新，要有新的思想做基础。 他讲五四运动是对文化运动的干扰，使文化运动发生转折，指的是学生上街，商人罢市，全国处于一种动荡不安的状态，搞政治的人当然希望有这样的局面——群众上街，政治家的口号有人响应。 胡适作为一个学者，一个文化的领袖，他觉得中国的文化革新变革改变人们的精神面貌需要一个很长的时间，但是从1917年到1919年仅仅两年的时间，学生运动一爆发，学生就不安逸的读书，社会处于动荡的状态，胡适觉得文化革新无法深入的进行下去。事实也是这样，五四运动后，一些青年去搞共产主义道路，参加共产党，有的参加了改组后的国民党，直接投身到革命里面去。继续搞文化的人很少了。他所设想的“输入学理”，系统介绍西方文明，他所设想的“整理国故”都没有人来做。很多想要做的人已经无法做下去了。 从他的立场来讲，他想把这个运动长期的，有条不紊的进行下去，因为五四运动爆发后，都政治化了，这个运动受到干扰，发生转变了，这些东西已经无法进行下去了。 记者：五四运动过去的若干年里，大陆对同为五四一代的鲁迅推崇备至，而对于去台的胡适的关注却不如鲁迅这样多，但在台湾，胡适却是一等一的英雄，鲁迅却没人注意。对于两岸民众共同记忆中的胡适，90年后，我们该如何来评价这位五四先贤？近些年来，大陆在胡适研究方面的情况怎样？ 耿云志：胡适从改革开放以后，从1979年纪念新文化运动六十周年开始，胡适的形象越来越得到改变，他的思想、贡献越来越被人们所承认，所以近年来，一个现象，现在在学界，好多人对鲁迅开始不那么崇拜。 在台湾，胡适在台湾的晚年的那段时间，作为《自由中国》杂志的主要后台，那个时期威望是很高的。但是近些年来，台湾的学界是以批判胡适为主流，因为台湾的思想界和学术界主要是新儒家占统治地位，所以在胡适经常受到批评的。 胡适是在我们中华民族的文化复兴和文化转型过程里面，起到了重要的引导作用。他不但介绍西方新的思想观念，新的文化和文明，而且对中国的传统的文化有很理性的评判。 如果说陈独秀和一些激进的做的破坏性的工作多一些，那么胡适除了做了破坏性的工作以外，他在建设方面也是很有贡献的。他在解决中国新文化和传统文化，解决中国固有文化和西方文化之间的关系方面是比较成功的一位。 (作者：志伟 ) |
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